Пол: Зарегистрирован: 05.07.2008 Возраст: 43 Сообщения: 1051 Откуда: Днепропетровск, Украина
Я вот тут как раз разбираюсь с законами Менделя - принципы наследования признаков одинаковы как для животных, растений, так и для ящериц. Если у кого-то хватит усидчивости, можете проштудировать статью на сайте http://ru.wikipedia.org "Законы Менделя", а также связанную статью "Закон независимого наследования признаков", а просветить себя касательно терминологии генетики можно по ссылкам в категории "Генетика".
Также необходимо прояснить, какие из существующих признаков (морф) является доминантными, а какие рецессивными. Потом, имея для спаривания две конкретные морфы можно по законам Менделя определить, какой процент потомства будет иметь какие признаки.
Конечно с первого раза такое постичь не возможно, т.к. все примеры приведены на горорхе и вовсе не на эублефарах, но, если проштудировать всё несколько раз и неторопливо, то, можно понять хотя бы основы. Я уже неделю читаю, и пока только в общих чертах понимаю суть процесса. _________________ Eublepharis Macularius 1.10.23
http://www.eu.com.ua
Последний раз редактировалось: Роман (Ср Авг 20, 2008 1:57 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Пол: Зарегистрирован: 23.06.2008 Возраст: 41 Сообщения: 483 Откуда: киев, украина
я уже эту суть штудирую несколько лет (имея ветеринарное высшее) и вс простое конечно поняла, но если какой-то трипл например - мне проще спросить у профи на гекконьем англоязычном форуме _________________ http://www.homegecko.com.ua/
В том то и дело, что у эублефаров не всегда выполняются законы дедушки Менделя! Многое зависит от температуры инкубации. Например, у меня от скрещивания нормал и леуциста по идее должно ожидаться появление пятнистых. Они появляются. Но самцы часто рождаются леуцистами, хотя этот ген рецессивен. Вот так!
Пол: Зарегистрирован: 05.07.2008 Возраст: 43 Сообщения: 1051 Откуда: Днепропетровск, Украина
На основе ссылки на статью, приведенной выше решил вынести в форум мини-справочник по доминантным, рецессивным и кодоминантным признакам различных морф, чтобы было удобно пользоваться:
Albinos (Альбиносы) - несут в себе простые рецессивные признаки, все три известные породы альбиносов не совместимы между собой (важно для тех кто содержит несколько разных альбиносов и недоумевает, почему они не размножаются).
Patternless (Безузорчатые), т.н. у нас Леуцисты - несут в себе простой рецессивный признак. При избирательном разведении можно добиться оранжевой полоски вокруг хвоста (такой малыш недавно был приобретен Сольвейг, и оказывается он особенный! ).
Blizzard (Бурановые) - несут в себе простой рецессивный признак.
Patternless Albinos (Безузорчатые Альбиносы) - это двойная рецессивная мутация Безузорчатых с одним из видов Альбиносов.
Blazing Blizzards (Пылающие бурановые) - это двойная рецессивная мутация Бурановых с одним из видов Альбиносов.
Red Stripes (Красные Полоски), Bold Stripes (Четкие Полоски) и Jungles (Джунглевые) - считается, что передают полигенные признаки, однако многие утверждают, что они действуют как рецессивные.
Tangerine (Мандариновый), Carrot Tail (Морковный Хвост) и Carrot Head (Морковная Голова) - несут полигенные признаки (чистые линии).
Hybino (Гибиносы) или Sunglows (Солнечное Сияние) - результат соединения рецессивных альбиносных признаков с полигенными Гипо или Супер Гипо. Гибиносов можно воспроизвести для каждой из трёх групп альбиносов.
Giant (Гигант) и Super-Giant (Супер Гигант) - кодоминантные признаки, влияющие на размер гекконов, т.е. оба родителя должны нести в себе эти признаки.
Mack Snow (Снежный Мак) и Mack Super Snow (Супер-снежный Мак) - это кодоминантные морфы. Полагают что форма "Супер" является рецессивным признаком, т.е. чтобы получить потомство Супер-снежных Маков оба родителя должны внести ген Снежного Мака.
Простой рецессивный: признак, который должен передаваться обоими родителями чтобы проявиться в потомке. Животные, которые несут не проявленный рецессивный признак, относятся к "гетам" (гетерозиготным) по этому признаку.
Полигенный: известен так же как признак "чистых линий". Животных, проявляющих желаемые черты, разводят вместе в надежде воспроизвести и улучшить эти признаки.
Кодоминантный: признак, который может быть привнесён как одним, так и обоими родителями, и будет виден в первом же поколении потомства. Кодоминантный признак может так же принести потомство формы "Супер" если наследуется от обоих родителей.
Чистые линии: разведение родственных животных вместе для усиления необходимых признаков.
Ауткроссинг: разведение неродственных животных для введения новых признаков или для повышения генетического разнообразия и предотвращения генетических дефектов.
Фенотип: фактическая видимая внешность животного.
Генотип: генетическая структура животного, независимо от внешности.
Гетерозиготное: животное, которое несёт в себе рецессивный признак, но не проявляет его.
Пол: Зарегистрирован: 05.07.2008 Возраст: 43 Сообщения: 1051 Откуда: Днепропетровск, Украина
Aspid писал(а):
В том то и дело, что у эублефаров не всегда выполняются законы дедушки Менделя! Многое зависит от температуры инкубации. Например, у меня от скрещивания нормал и леуциста по идее должно ожидаться появление пятнистых. Они появляются. Но самцы часто рождаются леуцистами, хотя этот ген рецессивен. Вот так!
По-моему такое потомство не идет в разрез с Законами Менделя, которые описывают не только первое поколение, но и дают возможность просчитать и последующие поколения. Возможно, что у тебя упущены сведения о генетике одного из родителей, который и нес в себе "непредсказуемый" ген от уже своих родителей. Вот он и выстрелил у тебя в последующем поколении.
Рецессивный - не значит утраченный, просто он проявится при определенных условиях. Температура тут явно не при чем. Температура определяет пол, а генетика родителей определяет окраску. Ты говоришь про фенотип, а есть ведь еще генотип. Т.е. две особи которые ты скрещиваешь, воспринимаются тобой фенотипично, а нужно еще учесть генотип. (Прим.: "фенотип" - видимые признаки, "генотип" - генетическая структура, независимо от внешних признаков). _________________ Eublepharis Macularius 1.10.23
http://www.eu.com.ua
Зарегистрирован: 26.03.2008 Возраст: 35 Сообщения: 1113 Откуда: Санкт-Петербург
температура определяет не только пол!!! при высоких температурах инкубации разрушается меланин и животное получается более светлым, или леуцистом, или еще там кем-то а при более низких температурах меланин сохраняется полностью, именно поэтому сейчас большие трудности с выведением самцов "черных" эублефаров, а вот с самками проще. _________________ Ваша Нюта=)
Пол: Зарегистрирован: 05.07.2008 Возраст: 43 Сообщения: 1051 Откуда: Днепропетровск, Украина
Сольвейг писал(а):
температура определяет не только пол!!! при высоких температурах инкубации разрушается меланин и животное получается более светлым, или леуцистом, или еще там кем-то а при более низких температурах меланин сохраняется полностью, именно поэтому сейчас большие трудности с выведением самцов "черных" эублефаров, а вот с самками проще.
Я конечно не доцент Института цитологии и генетики, но по-моему сколь-нибудь координально на окраску повлиять температура не может. Может быть светлее или темнее от эталонного понимания конкретной морфы, но если генетически заложено быть красным, то вы хоть прокипятите яйцо, он в лучшем случае станет светлорозовым. Опять же речь идет о фенотипе, а не о генотипе. Визуальная селекция любителей (по Мичурину) не имеет ничего общего с наукой генетикой, которая берет за основу генотип и принимает во внимание фенотипичные признаки как следствие. Наука - это не то, с чем нужно спорить, а то, что уже доказано людьми, которые посвятили этому жизнь и годы исследований. Конечно эублефары в своем роде уникальные, но не настолько, чтобы выпасть из научно обоснованных и доказанных Законов Менделя.
Чтобы кого-то вывести уникального, не достаточно визуально оценить фенотип потенциальных родителей, а нужно глубоко и детально изучить гентотип как родителей, так и предыдущих поколений - попытаться разложить по полочкам рецессивные, доминантные и кодоминантные признаки, высчитать вероятность их провяления в последующих потомствах.
Чтобы не быть голословным, сошлюсь на досточтимого и уважаемого в кругах эублефароводов господина Рональда Тремпера:
"...температура инкубации влияет в некоторой степени на выраженность дизайнерских характеристик...". Т.е. говорить о возможности контроля через температуру инкубации фенотипа животного нет оснований.
Опять же Тремпер: "Температура в 32С повышает количество меланина (черного пигмента), который откладывается в коже." Т.е. утверждение Сольвейг о том, что высокая температура разрушает меланин тоже не находит подтверждения.
И опять Тремпер: "Чтобы преодолеть эту ситуацию можно инкубировать яйца при максимальной температуре 32-33С только по 12 часов ежедневно в первые 14 дней инкубации для получения самцовых эмбрионов, а затем оставшийся период инкубации завершать при 25,5-26,5С, для получения минимального количества меланина. Этот метод обеспечивает фантастического вида полосы или ярко-желтых самцов, если имеются исходные генетические предпосылки." Т.е. находим подтверждение того, что меланин не разрушается при высоких температурах, а просто не образуется при низких.
Поэтому, предлагаю не отменять Законы Менделя, а более кропотливо исследовать генетику своих эублефаров, чтобы не пытаться фенотипом перечеркнуть "неперечеркиваемое" - генотип. Если у кого-то получился однажды неожиданно окрашенный эублефарчик, то это значит, что 2 и более поколений назад этот признак, проявившийся в "неожиданной" (не фенотипичной по отношению к родителям) окраске, был заложен генетически одним из предков. Причиной такой "неожиданности" также могут быть гетерозиготные родители, которые несли в себе рецессивный ген, но не проявляли его. Но никак не температура!
N.B.(заметки на полях): это всё равно, что члены семьи были-были русскими, и вдруг вспомнили, что бабушка была еврейка и все сразу стали евреями и быстро переехали в Израиль. Так и у эублефаров, если кто-то из предков был леуцистом (рецессивный признак) и вы об этом не знали, то вы естественно не ожидали в потомстве леуциста, но поскольку ваши эублефары были гетерозеготными, то в конце-концов леуцист проявился именно благодаря тому, что среди его предков был леуцист, т.е. таким образом вы смогли узнать, что леуцист был среди предков ваших эублефаров, которые дали такое потомство.
Давайте оперировать доказанными фактами и законами природы, а не обрывками частных наблюдений. Это очень важно! _________________ Eublepharis Macularius 1.10.23
http://www.eu.com.ua
Пол: Зарегистрирован: 23.06.2008 Возраст: 41 Сообщения: 483 Откуда: киев, украина
ну да - думаю у Ильдара просто был гетерезиготный родитель (фенотипически нормал). хотя у меня тоже рождались лейцисты от самки патернлесс и самца нормал, от двух разных самцов нормал - из кладки выходили патернлесс и нормал в итоге. Скорее всего на просторах бывшего СССР все, или почти все фенотипически нормальные геки носят ген лейцизма в рецесиве _________________ http://www.homegecko.com.ua/
[
Опять же Тремпер: "Температура в 32С повышает количество меланина (черного пигмента), который откладывается в коже." Т.е. утверждение Сольвейг о том, что высокая температура разрушает меланин тоже не находит подтверждения.
Тут, видимо ОЧЕПЯТКА... Вот ссылка на оригинальный текст - http://www.leopardgecko.com/color.html. Если Ваше утверждение было верным, то они шли бы в разрез с мнением самого Тремпера.
По поводу гетерозиготности одного из родителей эублефаров - такое возможно, поскольку Туляки так толком и не объяснили происхождение моих эублефаров. С виду они были нормалами, возможно один из родителей был гетом. Самка, которая бфыла получена от них и спарена с леуцистом, возможно, тоже была гетом. Тогда все находит объяснение. Но для проверки гипотезы необходимо спарить её с братом, тогда всё подтвердится.
Пол: Зарегистрирован: 23.06.2008 Возраст: 41 Сообщения: 483 Откуда: киев, украина
ой - кстати да! всё верно, но наоборот - чем выше температура - тем светлее окрас, тоесть низкие температуры вызывают образование меланина в коже - тёмного пигмента. _________________ http://www.homegecko.com.ua/
Пол: Зарегистрирован: 05.07.2008 Возраст: 43 Сообщения: 1051 Откуда: Днепропетровск, Украина
Aspid писал(а):
Роман писал(а):
Опять же Тремпер: "Температура в 32С повышает количество меланина (черного пигмента), который откладывается в коже." Т.е. утверждение Сольвейг о том, что высокая температура разрушает меланин тоже не находит подтверждения.
Тут, видимо ОЧЕПЯТКА... Вот ссылка на оригинальный текст - http://www.leopardgecko.com/color.html. Если Ваше утверждение было верным, то они шли бы в разрез с мнением самого Тремпера.
Если имелся в виду следующий кусок "My tests show that the lower the incubation temperature the more the darker pigments are laid down in the skin. Hence the brown pigment displayed in all albino leopard gecko lines is the result of temperature and not genetics", то здесь не идет речь о меланине, а автор как раз делает вывод про закрепленность темного пигмента в коже, в конкретной статье речь идет про коричневый пигмент. Ведь меланин не единственный пигмент в коже.
В статье автор как раз говорит о том, что избавившись от черного пигемента (меланина) можно проще изучать влияние температуры на другие пигменты, о которых он и рассуждает в статье.
На вопрос же "Can temperature change the genes of leopard geckos?" (Может ли температура изменить гены леопардового геккона?) там дается ответ: "To my knowledge, there is no evidence of this" (Насколько мне известно, нет свидетельств этому).
Получается, что температура если и может повлиять на что-то кроме пола, так только на интенсивность окраски - она может быть ярче или тускнее из-за глубины залегания пигмента в коже, но ни в коем случае не устраняет пигмент полностью. Если наличие конкретного пигмента предполагается в потомстве генетически, то температурой здесь не решить вопроса.
С подобающей мне занаученностью решил изучить вопрос о меланинах глубже. Итак:
Коричневые и черные меланины называются Эумеланины (Eumelanin), а желтые - Феомеланины (Pheomelanin). Получается, что все три основных цвета в окрасах эублефаров являются меланинами!
Механизм образования меланина окончательно не выяснен. Известно, что процесс происходит в особых клетках кожи – меланоцитах. Меланоциты в ходе развития организма образуются из нервных клеток и подобно им имеют множество отростков – дендритов. Образование меланина начинается в этих клетках с окисления аминокислоты тирозина. Эта реакция катализируется специальным ферментом – тирозиназой. Тирозин (гидроксифенилаланин), который по строению очень близок к другой аминокислоте – фенилаланину, входит в состав белков, поэтому в организме всегда есть его запас. При окислении тирозина сначала образуется дигидроксифенилаланин (ДОФА). Эта аминокислота очень важна для организма; она, например, является предшественником адреналина. В меланоцитах же молекулы ДОФА окисляются, а затем после ряда сложных превращений полимеризуются с образованием меланина. Весь процесс регулируется особыми гормонами, которые вырабатываются в гипофизе и называются меланоцитстимулирующими.
Связанный с молекулой белка меланин образует в коже темные зернышки размером от 0,1 до 2 мкм. Меланоциты через свои отростки как бы впрыскивают эти зернышки в клетки верхних слоев кожи, и постепенно почти весь меланин оказывается в наружном роговом слое. Однако так происходит не всегда. Изредка встречаются альбиносы (от латинского albus – белый), отличаются они только тем, что меланин у них вовсе не синтезируется из-за отсутствия активной формы тирозиназы. Кожа у альбиносов всегда белая, и даже радужная оболочка глаз не имеет окраски. В ряде исследований было обнаружено, что процесс образования меланина можно стимулировать природными или синтетическими препаратами. Любопытно, что один из таких синтетических препаратов похож на гормон, который образуется в организме некоторых животных, обладающих способностью менять цвет кожи, например, хамелеона.
Напрашивается вывод, что для синтеза меланина в организме должны произойти соответствующие химические реакции, а их отсутствие приводит и к отсутствию меланина.
Альбинизм - это следствие мутации гена тирозиназы. Т.е. если генетика животного включает такой мутировавший ген, то температура тут будет не при чем.
Поскольку все три цвета эублефаров - черный, коричневый и желтый являются меланинами, то повышение или понижение температуры сказывалось бы на всех трех цветах, а не только на черном. Поэтому Тремпер и говорит не о тотальном влиянии температуры на наличие или отсутствие меланинов, а о влиянии на интенсивность их проявления коже - глубже или ближе к поверхности. При этом он сетует, что нужно для начала избавиться от черного пигмента, чтобы экспериментировать с остальными - коричневым и желтым. Для этого он берет альбиносов, у которых черный пигмент отсутствует на генетическом уровне. Далее Тремпер уже на основе четко известной генетики каждой особи и влияя на кладку температурой добивается варьирования фенотипа потомства, т.к. варьирует интенсивность окраски. _________________ Eublepharis Macularius 1.10.23
http://www.eu.com.ua
Последний раз редактировалось: Роман (Чт Авг 21, 2008 11:39 am), всего редактировалось 1 раз
(имея ветеринарное высшее) и вс простое конечно поняла, но если какой-то трипл например - мне проще спросить у профи на гекконьем англоязычном форуме 
Многое зависит от температуры инкубации. Например, у меня от скрещивания нормал и леуциста по идее должно ожидаться появление пятнистых. Они появляются. Но самцы часто рождаются леуцистами, хотя этот ген рецессивен. Вот так! 
а при более низких температурах меланин сохраняется полностью, именно поэтому сейчас большие трудности с выведением самцов "черных" эублефаров, а вот с самками проще.
